Американское экологическое онлайн-издание взяло интервью у автора книги «Поедание животных» Джонатана Сафрана Фоера. Автор рассуждает об идеях вегетарианства и мотивах, побудивших его написать эту книгу.
Grist: Кто-то может посмотреть на вашу книгу и подумать, что какой-то вегетарианец снова хочет сказать мне не есть мясо и прочитать мне проповедь. Как бы вы описали свою книгу тем, кто настроен скептически?
До: Здесь есть вещи, которые люди действительно хотят знать. Я, конечно, понимаю это желание смотреть, но не видеть: я сам испытываю его каждый день в отношении многих вещей и проблем. Когда, например, по телевизору показывают что-то про голодающих детей, я думаю: «О боже, мне лучше отвернуться, потому что я, наверное, не делаю того, что должна делать». Все понимают эти причины – почему мы не хотим замечать определенные вещи.
Я слышал отзывы от многих людей, прочитавших книгу – людей, которые не слишком заботятся о животных – они были просто шокированы тем разделом книги, в котором говорится о здоровье людей. Я разговаривал со многими родителями, которые прочитали эту книгу, и они сказали мне, что больше не хотят кормить своих детей ЭТИМ.
К сожалению, разговоры о мясе исторически были не разговорами, а спорами. Ты знаешь мою книгу. У меня есть сильные убеждения, и я их не скрываю, но не считаю свою книгу аргументом. Я думаю об этом как об истории – я рассказываю истории из своей жизни, о решениях, которые я принял, о том, почему рождение ребенка заставило меня изменить свое мнение о некоторых вещах. Это просто разговор. В моей книге высказано мнение многих, многих людей – фермеров, активистов, диетологов – и я хотел описать, насколько сложным является мясо.
Grist: Вы смогли сформулировать веские аргументы против употребления мяса. Почему в мире так много несправедливости и неравенства в пищевой промышленности?
До: По нескольким причинам. Во-первых, нужно много-много книг, чтобы описать нашу пищеварительную систему так, как она того заслуживает, всесторонне. Мне уже пришлось отказаться от стольких разговоров о мясе, чтобы сделать книгу полезной и подходящей для широкого круга читателей.
Да, в мире много несправедливости. Но мясо – это особая тема. В пищевой системе он уникален тем, что является животным, а животные способны чувствовать, тогда как морковь или кукуруза не способны чувствовать. Так уж получилось, что мясо — худший из пищевых привычек человека, как для окружающей среды, так и для здоровья человека. Этот вопрос заслуживает особого внимания.
Грист: В книге вы говорите о недостатке информации о мясной отрасли, особенно когда речь идет о продовольственной системе. Неужели людям действительно не хватает информации об этом?
До: Несомненно. Я считаю, что каждая книга пишется потому, что автору самому хочется ее прочитать. И как человеку, давно говорящему об этой проблеме, мне захотелось прочитать о вещах, которые меня интересуют. Но таких книг не было. Дилемма всеядного как бы приближается к некоторым вопросам, но не вникает в них. То же самое можно сказать и о «Нации быстрого питания». Далее, есть книги, конечно, непосредственно посвященные мясу, но они более жестко философские, чем, как я уже говорил, беседы или рассказы. Если бы такая книга существовала – о, как бы я был рад работать не один! Мне очень нравится писать романы. Но я чувствовал, что это важно.
Grist: Еда имеет большую эмоциональную ценность. Вы рассказываете о блюде вашей бабушки — курице с морковью. Считаете ли вы, что личные истории и эмоции являются причиной того, что люди в нашем обществе склонны избегать дискуссий о том, откуда берется мясо?
До: Для этого есть много, много причин. Во-первых, об этом просто неприятно думать и говорить. Во-вторых, да, причиной могут быть эти эмоциональные, психологические, личные истории и связи. В-третьих, у него приятный вкус и приятный запах, и большинство людей хотят продолжать заниматься тем, что им нравится. Но есть силы, которые могут подавить разговор о мясе. В Америке невозможно посетить фермы, где производится 99% мяса. Информация на этикетке, очень манипулятивная информация, удерживает нас от разговоров об этих вещах. Потому что это заставляет нас думать, что все более нормально, чем есть на самом деле.
Однако я думаю, что это тот разговор, к которому люди не только готовы, но и хотят. Никто не хочет есть то, что ему вредит. Мы не хотим есть продукты, в бизнес-модель которых встроено разрушение окружающей среды. Мы не хотим есть продукты, которые требуют страданий животных, которые требуют безумных модификаций тела животных. Это не либеральные или консервативные ценности. Никто этого не хочет.
Когда я впервые задумался о том, чтобы стать вегетарианцем, я был в ужасе: «Это изменит всю мою жизнь, если я не буду есть мясо! Мне нужно так много изменить!» Как может человек, планирующий стать веганом, преодолеть этот барьер? Я бы сказал, не думайте об этом как о веганстве. Думайте об этом как о процессе употребления меньшего количества мяса. Возможно, этот процесс закончится полным отказом от мяса. Если бы американцы отказались от одной порции мяса в неделю, это было бы так, как если бы на дорогах вдруг стало на 5 миллионов меньше автомобилей. Это действительно впечатляющие цифры, которые, я думаю, могли бы побудить многих людей, которые чувствуют, что не могут стать веганами, есть на один кусок мяса меньше. Поэтому я думаю, что нам следует отойти от этого дихотомического, абсолютистского языка к чему-то, что отражает истинное положение людей в этой стране.
Grist: Вы очень честно описываете свои трудности с соблюдением вегетарианской диеты. Была ли цель рассказать об этом в книге, чтобы помочь себе перестать метаться взад и вперед?
Фоер: Это просто правда. И правда — лучший помощник, потому что многим людям отвратительна сама мысль о какой-то цели, которой, по их мнению, они никогда не достигнут. В разговорах о вегетарианстве не следует заходить слишком далеко. Конечно, многое не так. Просто неправильно, неправильно и неправильно. И здесь нет никакого двоякого толкования. Но цель, которую большинство людей, волнующих эти вопросы, состоит в том, чтобы уменьшить страдания животных и создать такую систему питания, которая бы учитывала интересы окружающей среды. Если это действительно наши цели, то мы должны разработать подход, который отражает это как можно лучше.
Grist: Когда дело доходит до моральной дилеммы, есть мясо или нет, это вопрос личного выбора. А как насчет законов штата? Если бы правительство регулировало мясную отрасль более строго, возможно, перемены наступили бы быстрее? Достаточно ли личного выбора или это должно быть политически активное движение?
До: На самом деле, все они являются частью одной и той же картины. Правительство всегда будет отставать, потому что оно обязано поддерживать американскую промышленность. И 99% американской промышленности занимается сельским хозяйством. Недавно в разных частях страны состоялось несколько очень успешных референдумов. После этого некоторые штаты, например Мичиган, внесли свои собственные изменения. Так что политическая деятельность тоже достаточно эффективна, и в будущем мы увидим ее рост.
Грист: Одной из причин, по которой вы написали эту книгу, было желание быть информированным родителем. Пищевая промышленность в целом, а не только мясная, тратит много денег на рекламу, ориентированную на детей. Как вы защищаете сына от влияния рекламы продуктов питания, особенно мяса?
До: Ну хоть это и не проблема, но слишком мало. Но потом мы об этом поговорим – давайте не будем делать вид, что проблемы не существует. Мы поговорим на эти темы. Да, в ходе разговора он может прийти к противоположным выводам. Возможно, он захочет попробовать разные вещи. Конечно, он хочет – ведь он живой человек. Но, честно говоря, нам нужно избавиться от этой ерунды в школах. Конечно, из школ следует убрать плакаты организаций, движимых прибылью, а не целью сделать наших детей здоровыми. Кроме того, просто необходима реформа программы школьных обедов. Они не должны быть хранилищем всей мясной продукции, производимой на фермах. В старших классах мы не должны тратить на мясо в пять раз больше, чем на овощи и фрукты.
Grist: Ваша история о том, как работает сельское хозяйство, может стать кошмаром для любого. Какой подход вы будете использовать, рассказывая своему сыну правду о мясе? До: Ну, это только вызовет у вас кошмары, если вы в этом примете участие. Отказавшись от мяса, вы сможете спать спокойно. Засыпка: Среди прочего, вы говорите о связи интенсивного земледелия и крупных пандемий птичьего гриппа. На первых полосах самых популярных изданий постоянно говорится о свином гриппе. Как вы думаете, почему они избегают разговоров о животноводстве и свином гриппе?
До: Я не знаю. Пусть они расскажут сами. Можно предположить, что на СМИ оказывается давление со стороны богатой мясной отрасли – но как оно на самом деле, я не знаю. Но мне это кажется очень странным. Grist: В своей книге вы пишете: «Те, кто регулярно ест мясные продукты с ферм, не могут называть себя защитниками природы, не лишая при этом смысла этих слов». Вы думаете, что экологи сделали недостаточно, чтобы показать связь между мясной промышленностью и изменением климата на планете? Как вы думаете, что еще им следует сделать? До: Очевидно, они сделали недостаточно, хотя прекрасно осведомлены о присутствии черной кошки в темной комнате. Они не говорят об этом просто потому, что боятся потерять поддержку людей, подняв этот вопрос. И я прекрасно понимаю их страхи и не считаю их глупыми.
Я не собираюсь нападать на них за то, что они не уделяют достаточного внимания этой проблеме, потому что я думаю, что экологи делают отличную работу и хорошо служат миру. Поэтому, если бы они слишком углубились в одну проблему – мясную отрасль – возможно, к какому-то важному вопросу отнеслись бы менее серьезно. Но мы должны серьёзно отнестись к проблеме мяса. Это первая и главная причина глобального потепления – она не немного, а намного опережает остальных. Недавние исследования показали, что на домашний скот приходится 51% выбросов парниковых газов. Это на 1% больше, чем все остальные причины вместе взятые. Если мы собираемся серьезно задуматься об этих вещах, нам придется пойти на риск и вести разговоры, которые многим неприятны.
К сожалению, эта книга еще не переведена на русский язык, поэтому мы предлагаем ее вам на английском языке.