«Изучению сексуальности часто мешают сами терапевты, которые просто не умеют задавать правильные вопросы», — говорит психоаналитик Отто Кернберг. Мы говорили с ним о зрелой любви, детской сексуальности и о том, в чем Фрейд ошибся.
У него острые черты лица и цепкий, проницательный взгляд. В большом резном кресле с высокой спинкой он похож на булгаковского Воланда. Только вместо сеанса магии с последующим воздействием он проводит подробный разбор случаев из собственной практики и практики присутствующих на встрече психотерапевтов.
Но определенно есть что-то волшебное в той легкости, с которой Отто Кернберг проникает в глубины такой загадочной материи, как сексуальность. Он создал современную психоаналитическую теорию личности и собственный психоаналитический метод, предложил новый подход к лечению пограничных расстройств личности и новый взгляд на нарциссизм. А потом вдруг сменил направление исследований и поразил всех книгой о любви и сексуальности. Пониманию тонких нюансов этих тонких взаимоотношений могут позавидовать не только его коллеги-психологи, но, пожалуй, и поэты.
Психология: поддается ли человеческая сексуальность научному изучению?
Отто Кернберг: Трудности возникают с изучением физиологических процессов: необходимо искать добровольцев, готовых заниматься любовью в сенсорах, со специальным оборудованием и под наблюдением ученых. Но с психологической точки зрения я не вижу никаких проблем, кроме одного: психологи и терапевты часто стесняются задавать правильные вопросы о сексуальной жизни.
Психологи? Не их клиенты?
В том то и дело! Застенчивы не столько клиенты, сколько сами психотерапевты. И совершенно напрасно: если задавать правильные вопросы, вытекающие из логики разговора, то вы обязательно получите ту информацию, которая вам нужна. Судя по всему, многим терапевтам не хватает опыта и знаний, чтобы понять, какие именно вопросы о сексуальной жизни клиента следует задавать и в какой момент.
Важно, чтобы терапевт был умен, эмоционально открыт и обладал достаточной личностной зрелостью. Но в то же время ему нужна способность воспринимать примитивные переживания, не быть слишком тесным и ограниченным.
Есть ли области жизни, закрытые для исследования?
Мне кажется, что мы можем и должны изучать все. И главным препятствием является отношение общества к тем или иным проявлениям сексуальности. Не ученые, психоаналитики или клиенты препятствуют такого рода исследованиям, а общество. Не знаю, как в России, но в США сегодня, например, немыслимо сложно изучать все, что касается сексуальности у детей.
Постоянные отношения могут привести к достижению зрелой сексуальной любви. А может и нет
Ирония в том, что именно американские учёные когда-то были пионерами в этой области знаний. Но попробуйте сейчас попросить финансирование для исследований, связанных с детской сексуальностью. В лучшем случае вам не дадут денег, а в худшем – могут заявить в полицию. Поэтому такого рода исследований практически не существует. Но они важны для понимания того, как развивается сексуальность в разном возрасте, в частности, как формируется сексуальная ориентация.
Если речь идет не о детях, а о взрослых: насколько понятие зрелой половой любви, о которой вы много пишете, связано с биологическим возрастом?
В физиологическом смысле человек созревает для сексуальной любви в подростковом возрасте или в ранней юности. Но если он страдает, например, тяжелым расстройством личности, то достижение зрелости может занять больше времени. При этом жизненный опыт играет важную роль, особенно если речь идет о людях с нормальной или невротической организацией личности.
В любом случае не следует думать, что зрелая сексуальная любовь – это отношения, доступные только людям старше 30 или старше 40 лет. Такие отношения вполне доступны даже 20-летним.
Однажды я заметил, что степень личной патологии каждого из партнеров не позволяет предугадать, как сложится их совместная жизнь. Бывает, что соединяют двух абсолютно здоровых людей, и это настоящий ад. А иногда у обоих партнеров тяжелые расстройства личности, но прекрасные отношения.
Какую роль играет опыт совместной жизни с одним партнером? Могут ли три неудачных брака «вместе» дать необходимый опыт, который приведет к зрелой сексуальной любви?
Я думаю, если человек способен учиться, то из неудач он тоже извлекает свои уроки. Поэтому даже неудачные браки помогут стать взрослее и обеспечить успех в новом партнерстве. Но если у человека серьезные психологические трудности, то он ничему не учится, а просто продолжает из брака в брак совершать одни и те же ошибки.
Постоянные отношения с одним и тем же партнером также могут привести к достижению зрелой сексуальной любви. А могут и не вести — еще раз повторяю: многое зависит от типа психологической организации личности.
Что нового вы знаете о любви и сексуальности, чего, например, не знал или не мог знать Фрейд?
Начать нужно с того, что мы не очень хорошо понимаем, что знал и чего не знал Фрейд. Сам он говорил, что не хочет писать о любви до тех пор, пока она не перестанет быть для него проблемой. Но так, по сути, он ничего и не написал. Из чего можно сделать вывод, что эту проблему он за всю свою жизнь не решил. Не стоит его за это винить: ведь это очень по-человечески и совсем не удивительно. Очень многие люди не могут решить эту проблему всю свою жизнь.
Но с научной точки зрения сегодня мы знаем о любви гораздо больше, чем Фрейд. Например, он считал, что, вкладывая либидо в любовные отношения, мы израсходуем его «резервы». Это глубокое заблуждение. Либидо – это не нефть и не уголь, поэтому его «запасы» могут быть истощены. Инвестируя в отношения, мы одновременно обогащаемся.
Фрейд считал, что Супер-Эго у женщин не так выражено, как у мужчин. Это тоже ошибка. Фрейд считал, что зависть к пенису — мощная сила, воздействующая на женщин. И это действительно так, но на мужчин также влияет зависть к женской природе, и Фрейд это игнорировал. Словом, психоанализ все эти годы не стоял на месте.
Вы утверждаете, что свобода в зрелых сексуальных отношениях позволяет вам относиться к партнеру как к объекту.
Я имею в виду лишь то, что в контексте здоровых, гармоничных сексуальных отношений могут быть задействованы все порывы сексуальности: проявления садизма, мазохизма, вуайеризма, эксгибиционизма, фетишизма и так далее. И партнер становится объектом удовлетворения этих садистских или мазохистских стремлений. Это абсолютно естественно, любые сексуальные побуждения всегда включают в себя смесь как эротической, так и агрессивной составляющей.
Не обязательно, чтобы пара голосовала за одного и того же кандидата на выборах. Гораздо важнее иметь схожие представления о добре и зле.
Важно лишь помнить, что в зрелых отношениях партнер, ставший объектом этих импульсов, соглашается на их проявление и получает удовольствие от происходящего. Иначе, конечно, о зрелой любви говорить не приходится.
Что бы вы пожелали молодой паре накануне свадьбы?
Я бы хотел, чтобы они наслаждались собой и друг другом. Не ограничивайтесь навязанными представлениями о том, что хорошо, а что плохо в сексе, не бойтесь фантазировать, искать и находить удовольствие. Кроме того, важно, чтобы их повседневная жизнь была основана на совпадении желаний. Чтобы они могли разделить обязанности, вместе решать стоящие перед ними задачи.
И, наконец, было бы здорово, если бы их системы ценностей хотя бы не вступали в противоречие. Это не обязательно означает, что они должны голосовать за одного и того же кандидата на президентских выборах. Гораздо важнее, что у них схожие представления о добре и зле, духовные устремления. Они могут стать основой общей системы ценностей, коллективной морали в масштабе одной конкретной пары. А это самая надежная основа крепких партнерских отношений и самая надежная их защита.