Ален Эриль и Софи Кадален: «Эротика рождается из нарушения табу»

Сексолог Ален Эриль считает, что женщины понемногу начинают проявлять свой эротизм... но делают это по мужским правилам. Психоаналитик Софи Кадален формулирует ответ иначе: эротика – это место, где исчезают границы между полами… А в споре, как известно, рождается истина.

Психология: Есть ли женская эротика, отличающаяся от мужской?

Софи Кадален: Я бы не стал выделять конкретную женскую эротику, черты которой были бы свойственны любой женщине. Но при этом я точно знаю: есть моменты, которые можно пережить только женщиной. А это не то же самое, что быть мужчиной. Именно это различие нас интересует в первую очередь. Мы принимаем это во внимание, несмотря на множество предрассудков, чтобы понять: что такое мужчина и женщина? чего мы ожидаем друг от друга в сексуальном плане? каково наше желание и способ развлечься? Но прежде чем ответить на эти вопросы, мы должны принять во внимание три фактора: эпоху, в которой мы живем, время, когда мы были воспитаны, и историю взаимоотношений мужчины и женщины вплоть до наших дней.

Ален Эриль: Попробуем дать определение эротике. Можем ли мы назвать эротическим любой источник сексуального возбуждения? Или что нас шокирует, вызывая внутренний жар? С этим словом связаны и фантазии, и удовольствие… Для меня эротика — это идея желания, которая представлена ​​через образы. Итак, прежде чем говорить о женской эротике, следует поинтересоваться, существуют ли конкретные женские образы. И здесь я согласен с Софи: вне истории женщины и ее места в обществе нет женской эротики. Конечно, есть что-то постоянное. Но сегодня мы не знаем точно, какие черты у нас мужские, а какие женские, в чем наше различие и сходство, каковы наши желания — опять же мужские и женские. Все это очень интересно, потому что заставляет нас задавать себе вопросы.

Однако если мы посмотрим, например, на порнографические сайты, нам кажется, что между мужскими и женскими фантазиями существует огромная разница…

СК: Поэтому важно помнить эпоху, из которой мы пришли. Я думаю, что с момента возникновения понятия эротика позиция женщины всегда была оборонительной. Мы до сих пор прячемся — чаще всего неосознанно — за такими представлениями о женственности, которые лишают нас доступа к определенным образам. Возьмем в качестве примера порнографию. Если отбросить множество предрассудков и защитных реакций, то быстро станет ясно, что многие мужчины ее не любят, хотя и утверждают обратное, а женщины, наоборот, любят ее, но тщательно это скрывают. В нашу эпоху женщины переживают ужасное несоответствие между своей истинной сексуальностью и ее выражением. По-прежнему существует большая пропасть между той свободой, на которую они претендуют, и тем, что они на самом деле чувствуют и постоянно себе запрещают.

Означает ли это, что женщины по-прежнему являются жертвами точки зрения мужчин и общества в целом? Неужели они скроют свои фантазии, желания и никогда не воплотят их в реальность?

СК: Я отказываюсь от термина «жертва», потому что считаю, что в этом замешаны сами женщины. Когда я начал изучать эротическую литературу, я обнаружил интересную вещь: мы считаем, что это мужская литература, и в то же время ожидаем — от себя или от автора — женского взгляда. Ну, например, жестокость – мужское качество. И вот я заметил, что женщины, пишущие подобные книги, тоже хотят испытать на себе жестокость, присущую мужскому половому органу. В этом женщины ничем не отличаются от мужчин.

АЕ: То, что мы называем порнографией, заключается в следующем: один субъект направляет свое желание на другого субъекта, низводя его до ранга объекта. При этом чаще всего субъектом выступает мужчина, а объектом — женщина. Вот почему мы ассоциируем порнографию с мужскими качествами. Но если мы рассмотрим факты в контексте времени, мы заметим, что женская сексуальность появилась только в 1969 году, когда появились противозачаточные таблетки, а вместе с ними и новое понимание телесных отношений, сексуальности и удовольствия. Это было совсем недавно. Конечно, всегда были такие выдающиеся женские личности, как Луиза Лабе.¹, Колетт² или Лу Андреас-Саломея³которые отстаивали свою сексуальность, но для большинства женщин все только начиналось. Нам сложно дать определение женской эротике, потому что мы до сих пор толком не знаем, что это такое. Мы сейчас пытаемся его определить, но сначала идем по дороге, уже проложенной правилами мужской эротики: копируем их, переделываем, отталкиваемся от них. Исключение составляют, пожалуй, только лесбийские отношения.

СК: Я не могу с вами согласиться насчет мужских правил. Конечно, это история взаимоотношений субъекта и объекта. В этом вся суть сексуальности, сексуальных фантазий: мы все по очереди являемся субъектом и объектом. Но это не значит, что все построено по мужским правилам.

Надо ли говорить, что мы разные: женское тело создано для того, чтобы получать, мужское — для проникновения. Играет ли это роль в структуре эротики?

СК: Вы можете изменить все. Вспомните образ зубастой вагины: мужчина беззащитен, его член во власти женщины, она может его откусить. Возвышенный член кажется атакующим, но это и главная уязвимость мужчины. И далеко не все женщины мечтают о пирсинге: в эротике все перепутано.

АЕ: Смысл эротики состоит в замене в нашем воображении и творчестве полового акта как такового моментом сексуальности. Эту сферу, испокон веков являвшуюся мужской, теперь осваивают женщины: иногда они действуют как мужчины, иногда против мужчин. Мы должны дать волю нашему стремлению к отличиям, чтобы принять шок, который может принести нам то, что не является ни полностью мужским, ни полностью женским. Это начало настоящей свободы.

СК: Я согласен с вами насчет воображения и творчества. Эротика – это не только игра, ведущая к проникновению. Проникновение не является самоцелью. Эротика – это все, что мы играем до кульминации, с проникновением или без него.

АЕ: Когда я изучала сексологию, нам рассказывали о циклах сексуальности: желание, прелюдия, проникновение, оргазм… и сигарета (смеется). Особенно ярко разница между мужчиной и женщиной проявляется после оргазма: женщина сразу же способна на следующий. Вот тут-то и скрыта эротика: в этом спектакле есть что-то вроде приказа продолжать. Для нас, мужчин, это вызов: войти в сексуальное пространство, где проникновение и эякуляция вовсе не означают завершения. Кстати, у себя на приеме я часто слышу такой вопрос: можно ли назвать сексуальные отношения без проникновения действительно сексуальными отношениями?

СК: Многие женщины также задаются этим вопросом. Я согласен с Вами в определении эротики: она возникает изнутри, исходит из воображения, тогда как порнография действует механически, не оставляя места бессознательному.

АЕ: Порнография – это то, что приводит нас к мясу, к трению слизистых друг о друга. Мы живем не в гиперэротическом, а в гиперпорнографическом обществе. Люди ищут способ, который позволил бы сексуальности действовать механически. Это способствует не эротике, а азарту. А это неправда, ведь тогда мы убеждаем себя, что счастливы в сексуальной сфере. Но это уже не гедонизм, а лихорадка, иногда болезненная, часто травмирующая.

СК: Волнение, которое противоречит достижениям. Нам предстоит «дойти…» Перед нашими глазами, с одной стороны, масса образов, понятий, рецептов, а с другой — крайний консерватизм. Мне кажется, что эротика колеблется между этими двумя крайностями.

АЕ: Эротика всегда найдет способ выразить себя, ведь ее основа – наше либидо. Когда художникам во времена инквизиции запретили рисовать обнаженные тела, они изображали распятого Христа в крайне эротичной манере.

СК: Но цензура вездесуща, потому что мы носим ее внутри себя. Эротика всегда встречается там, где она либо запрещена, либо считается неприличной. Кажется, сегодня можно все? Наш эротизм проникнет в каждую щель и возникнет в тот момент, когда мы меньше всего этого ожидаем. Не в том месте, не в то время, не с тем человеком… Эротизм рождается из нарушений наших бессознательных запретов.

АЕ: Когда мы говорим о деталях, мы всегда затрагиваем область, тесно связанную с эротикой. Например, я упоминаю парус на горизонте, и все понимают, что речь идет о корабле. Эта способность помогает нашему взгляду, начиная с детали, завершить нечто целое. Пожалуй, в этом коренное отличие эротики от порнографии: первая лишь намекает, вторая предлагает прямо, в жесткой форме. В порнографии нет любопытства.

¹ Луиза Лабе, 1522–1566, французская поэтесса, вела открытый образ жизни, принимала в своем доме писателей, музыкантов и художников.

² Колетт (Сидони-Габриэль Колетт), 1873–1954, была французской писательницей, также известной своей свободой нравов и многочисленными любовными связями с женщинами и мужчинами. Кавалер ордена Почетного легиона.

³ Лу Андреас-Саломе, Луиза Густавовна Саломе (Лу Андреас-Саломе), 1861‒1937, дочь генерала русской службы Густава фон Саломе, писательница и философ, подруга и вдохновительница Фридриха Ницше, Зигмунда Фрейда и Райнера-Марии Рильке.