В феврале вышла книга Анны Старобинец «Посмотри на него». Публикуем интервью с Анной, в котором она рассказывает не только о своей утрате, но и о проблеме, которая существует в России.
Психология: Почему российские врачи так отреагировали на вопросы об абортах? Не все ли клиники у нас в стране так делают? Или аборты на поздних сроках являются незаконными? В чем причина столь странных отношений?
Анна Старобинец: В России прерыванием беременности по медицинским показаниям на поздних сроках занимаются только специализированные клиники. Конечно, это законно, но только в строго отведенных местах. Например, в той же инфекционной больнице на Соколиной горе, которой так любят пугать беременных в женских консультациях.
Прощаемся с ребенком: история Анны Старобинец
Женщина, столкнувшаяся с необходимостью прерывания беременности на более поздних сроках, не имеет возможности выбрать подходящее ей медицинское учреждение. Вернее, выбор обычно не более двух специализированных мест.
Что касается реакции врачей: она связана с тем, что в России совершенно нет морально-этического протокола работы с такими женщинами. То есть, грубо говоря, подсознательно любой врач — будь то наш или немецкий — чувствует желание дистанцироваться от такой ситуации. Никто из врачей не хочет принимать мертвый плод. И ни одна из женщин не хочет рожать мертвого ребенка.
Просто у женщин есть такая потребность. А у врачей, которым посчастливилось работать в учреждениях, где нет перебоев (то есть у подавляющего большинства врачей), такой необходимости нет. То, что они говорят женщинам с облегчением и некоторой долей отвращения, совершенно не фильтруя слов и интонаций. Потому что нет этического протокола.
Здесь также следует отметить, что иногда, как оказалось, врачи даже не подозревают, что в их клинике еще существует возможность такого перерыва. Например, в центре Москвы. Кулакову, мне сказали, что «такими вещами не занимаются». Буквально вчера со мной связалась администрация этого центра и сообщила, что в 2012 году они еще занимались подобными делами.
Однако в отличие от Германии, где выстроена система помощи пациенту в кризисной ситуации и у каждого сотрудника есть четкий протокол действий в таком случае, у нас такой системы нет. Поэтому врач УЗИ, специализирующийся на патологиях беременности, вполне может не знать, что прерыванием этих патологических беременностей занимается его клиника, а его начальство убеждено, что ему не обязательно об этом знать, ведь его профессиональная область – УЗИ.
Может быть, существуют негласные рекомендации, которые отговаривают женщин от прерывания беременности ради повышения рождаемости?
О, нет. Против. В этой ситуации россиянка испытывает невероятное психологическое давление со стороны врачей, ее фактически заставляют сделать аборт. Об этом мне рассказывали многие женщины, и одна из них делится этим опытом в моей книге — во второй ее, публицистической, части. Она пыталась настоять на своем праве сообщить о беременности с летальной патологией плода, родить ребенка в присутствии мужа, попрощаться и похоронить. В результате она рожала дома, с огромным риском для своей жизни и как бы вне закона.
Даже в случае нелетальных, но тяжелых патологий модель поведения врачей обычно одна и та же: «Срочно идите на прерывание, тогда родите здорового».
В Германии даже в ситуации с нежизнеспособным ребенком, не говоря уже о ребенке с тем же синдромом Дауна, женщине всегда предоставляется выбор – сообщить о такой беременности или прервать ее. В случае с Дауном ей также предлагают посетить семьи, в которых растут дети с таким синдромом, а также сообщают, что есть желающие усыновить такого ребенка.
А в случае пороков, несовместимых с жизнью, немке говорят, что ее беременность будет проходить как любая другая беременность, а после родов ей и ее семье будет предоставлена отдельная палата и возможность попрощаться с малышом. там. А еще по ее просьбе вызывается священник.
В России у женщины нет выбора. Никто не хочет такой беременности. Ей предлагается пройти «шаг за шагом» по поводу аборта. Без семьи и священников. Причем даже в случае нелетальных, но тяжелых патологий модель поведения врачей обычно одна и та же: «Срочно идите на прерывание, тогда родите здорового».
Почему вы решили поехать в Германию?
Я хотел поехать в любую страну, где досрочное увольнение осуществляется гуманным и цивилизованным способом. Плюс мне было важно, чтобы у меня были друзья или родственники в этой стране. Поэтому выбор в итоге был из четырех стран: Франции, Венгрии, Германии и Израиля.
Во Франции и Венгрии мне отказали, т.к. по их законам аборты на поздних сроках нельзя делать туристам без прописки и гражданства. В Израиле меня готовы были принять, но предупредили, что бюрократическая волокита продлится минимум месяц. В берлинской клинике Шарите сказали, что у них нет ограничений для иностранцев, и что все сделают быстро и гуманно. Итак, мы пошли туда.
Вам не кажется, что некоторым женщинам гораздо легче пережить потерю «плода», а не «ребенка»? А то, что расставания, похороны, разговоры об умершем ребенке соответствуют определенному менталитету и не всем здесь подходят. Как вы думаете, приживется ли эта практика в нашей стране? И действительно ли это помогает женщинам снять с себя чувство вины после такого опыта?
Сейчас, кажется, нет. После опыта, который я получил в Германии. Изначально я исходил из точно таких же социальных установок, из которых исходит практически все в нашей стране: что ни в коем случае нельзя смотреть на мертвого ребенка, иначе он потом всю жизнь будет появляться в кошмарах. Что не стоит его хоронить, потому что «зачем вам такая молодая, детская могила».
А вот насчет терминологического, скажем так, острого угла — «плод» или «ребёнок» — я споткнулся сразу. Даже не острый угол, а скорее острый шип или гвоздь. Очень больно слышать, когда твоего ребенка, хоть и нерожденного, но абсолютно реального для тебя, движущегося в тебе, называют плодом. Будто он какая-то тыква или лимон. Это не утешает, это причиняет боль.
Очень больно слышать, когда твоего ребенка, хоть и нерожденного, но абсолютно реального для тебя, движущегося в тебе, называют плодом. Как будто он какая-то тыква или лимон
Что касается остального — например, ответа на вопрос, смотреть ли его после родов или нет — моя позиция изменилась с минуса на плюс уже после самих родов. И я очень благодарен немецким врачам за то, что они на протяжении дня мягко, но настойчиво предлагали мне «посмотреть на него», напоминали, что такая возможность у меня еще есть. Менталитета нет. Есть универсальные человеческие реакции. В Германии их изучали профессионалы — психологи, врачи — и вошли в статистику. Но мы их не изучали и исходим из допотопных бабушкиных догадок.
Да, женщине легче, если она попрощалась с ребенком, выразив таким образом уважение и любовь к человеку, который был и которого уже нет. Очень маленькому — но человечному. Не для тыквы. Да, для женщины хуже, если она отвернулась, не посмотрела, не попрощалась, ушла «поскорее забыть». Она чувствует себя виноватой. Она не находит покоя. Именно тогда ей снятся кошмары. В Германии я много разговаривала на эту тему со специалистами, которые работают с женщинами, потерявшими беременность или новорожденного ребенка. Обратите внимание, что эти потери не делятся на тыквенные и нетыквенные. Подход тот же.
По какой причине женщине в России могут отказать в аборте? Если это по показаниям, то операция входит в страховку или нет?
Отказаться могут только при отсутствии медицинских или социальных показаний, а только желание. Но обычно женщины, у которых нет таких показаний, находятся во втором триместре и не имеют к этому желания. Они либо хотят ребенка, либо, если не хотят, уже сделали аборт до 12 недель. И да, процедура прерывания бесплатна. Но только в специализированных местах. И, конечно, без прощальной комнаты.
Что вас больше всего поразило в тех жутких комментариях на форумах и в соцсетях, о которых вы писали (вы сравнили их с крысами в подвале)?
Меня поразило полное отсутствие культуры сопереживания, культуры сочувствия. То есть «этического протокола» на всех уровнях по сути нет. Его нет ни у врачей, ни у пациентов. Его просто не существует в обществе.
Есть ли в России психологи, которые помогают женщинам, столкнувшимся с подобной потерей? Вы сами просили о помощи?
Я пыталась обратиться за помощью к психологам, и этому даже посвящена отдельная — и, на мой взгляд, довольно забавная — глава в книге. Вкратце: нет. Я не нашел адекватного специалиста по потерям. Наверняка они где-то есть, но сам факт того, что я, бывший журналист, то есть человек, умеющий делать «исследования», не нашел профессионала, который мог бы мне оказать эту услугу, а нашел тех, кто стремился оказать мне какой-то совсем другой сервис, говорит, что его по большому счету не существует. Системно.
Для сравнения: в Германии такие психологи и группы поддержки женщин, потерявших детей, просто существуют при родильных домах. Вам не придется их искать. К ним женщину направляют сразу после установления диагноза.
Как вы думаете, можно ли изменить нашу культуру общения пациента и врача? А как, на ваш взгляд, внедрить новые этические стандарты в сфере медицины? Можно ли сделать это?
Конечно, можно ввести этические нормы. И изменить культуру общения возможно. Мне сказали, что на Западе студенты-медики репетируют с терпеливыми актерами несколько часов в неделю. Проблема здесь скорее в цели.
Для того чтобы обучать врачей этике, необходимо, чтобы в медицинской среде необходимость соблюдения этой самой этики по отношению к пациенту по умолчанию считалась чем-то естественным и правильным. В России если и понимают под «врачебной этикой», то, скорее, «взаимную ответственность» врачей, не отказывающихся от своего.
Каждый из нас слышал истории о насилии при родах и о каком-то концлагерном отношении к женщинам в роддомах и женских консультациях. Начиная с первого в моей жизни осмотра у гинеколога. Откуда это взялось, неужели это отголоски нашего лагерного прошлого?
Лагерь — не лагерь, но определенно отголоски советского прошлого, в котором общество было одновременно пуританским и спартанским. Все, что связано с совокуплением и логически вытекающим из него деторождением, в государственной медицине еще с советских времен считалось сферой непристойного, грязного, греховного, в лучшем случае вынужденного.
В России если и понимают под «врачебной этикой», то, скорее, «взаимную ответственность» врачей, не сдающих свои
Поскольку мы пуритане, за грех совокупления грязная женщина имеет право на страдания — от половых инфекций до родов. А поскольку мы Спарта, мы должны пройти через эти страдания, даже не произнеся ни слова. Отсюда классическое замечание акушерки при родах: «Мне под мужиком понравилось — теперь не ори». Крики и слезы – для слабаков. И генетических мутаций больше.
Эмбрион с мутацией – это браконьерство, испорченный плод. Женщина, которая его носит, низкого качества. Спартанцы их не любят. Ей положено не сочувствие, а резкий упрек и аборт. Потому что мы строгие, но справедливые: не нойте, не стыдитесь, вытирайте сопли, ведите правильный образ жизни — и вы родите другого, здорового.
Какой совет вы бы дали женщинам, которым пришлось прервать беременность или случился выкидыш? Как это пережить? Чтобы не винить себя и не впасть в глубокую депрессию?
Здесь, конечно, логичнее всего посоветовать обратиться за помощью к профессиональному психологу. Но, как я сказал чуть выше, найти его очень сложно. Не говоря уже о том, что это удовольствие стоит дорого. Во второй части книги «Посмотрите на него» я беседую именно на эту тему — как выжить — с Кристиной Клапп, доктором медицинских наук, главным врачом акушерской клиники Шарите-Вирхов в Берлине, специализирующейся на прерывании беременности на поздних сроках, и проводит не только гинекологическое, но и психологическое консультирование своих пациенток и их партнеров. Доктор Клапп дает много интересных советов.
Например, она убеждена, что мужчину необходимо включить в «процесс траура», но следует учитывать, что он быстрее восстанавливается после потери ребенка, а также с трудом переносит круглосуточный траур. Однако вы легко можете договориться с ним, чтобы он посвящал потерявшемуся ребенку, скажем, пару часов в неделю. Мужчина способен говорить в течение этих двух часов только на эту тему — и сделает это честно и искренне. Таким образом, пара не будет разлучена.
Мужчина должен быть включен в «процесс траура», однако следует учитывать, что он быстрее восстанавливается после потери ребенка, а также с трудом переносит круглосуточный траур.
Но это все для нас, конечно, кусочек совершенно чуждого общественного и семейного быта. По-нашему, я советую женщинам слушать в первую очередь свое сердце: если сердце еще не готово «забыть и жить дальше», то это не обязательно. Вы имеете право на горе, независимо от того, что об этом думают другие.
К сожалению, у нас нет профессиональных групп психологической поддержки при родильных домах, однако, на мой взгляд, лучше делиться опытом с непрофессиональными группами, чем не делиться вообще. Например, в Facebook (экстремистская организация, запрещенная в России) с некоторых пор, извините за тавтологию, существует закрытая группа «Сердце открыто». Есть вполне адекватная модерация, отсеивающая троллей и хамов (что редкость для наших соцсетей), и много женщин, переживших или переживающих утрату.
Вы думаете, что решение оставить ребенка – это только решение женщины? А не два партнера? Ведь девушки часто прерывают беременность по просьбе подруги, мужа. Как вы думаете, мужчины имеют на это право? Как к этому относятся в других странах?
Конечно, мужчина не имеет законного права требовать от женщины аборта. Женщина может устоять перед давлением и отказаться. А может поддаться — и согласиться. Понятно, что мужчина в любой стране способен оказать психологическое давление на женщину. Разница между условной Германией и Россией в этом плане состоит в двух вещах.
Во-первых, это разница в воспитании и культурных кодах. Западных европейцев с детства приучают защищать свои личные границы и уважать других. Они очень опасаются любых манипуляций и психологического давления.
Во-вторых, разница в социальных гарантиях. Грубо говоря, западная женщина, даже если она не работает, но полностью зависит от своего мужчины (что бывает крайне редко), имеет своеобразную «подушку безопасности» на случай, если останется одна с ребенком. Она может быть уверена, что получит социальные выплаты, на которые действительно можно жить, пусть и не очень роскошно, отчисления из зарплаты отца ребенка, а также другие бонусы для человека, находящегося в кризисной ситуации, — от психолога социальному работнику.
Есть такое понятие как «пустые руки». Когда ты ждешь ребенка, но по каким-то причинам теряешь его, ты круглосуточно чувствуешь душой и телом, что твои руки пусты, что в них нет того, что должно быть.
К сожалению, русская женщина гораздо более уязвима в ситуации, когда партнер не хочет ребенка, а она хочет.
Окончательное решение, конечно же, остается за женщиной. Однако в случае «пролайфового» выбора она должна отдавать себе отчет в том, что берет на себя гораздо большую ответственность, чем условная немка, что социальной подушки у нее практически не будет, а алименты, если они вообще есть, довольно смешны. .
Что касается юридического аспекта: немецкие врачи мне сказали, что если речь идет о прерывании беременности, скажем, из-за синдрома Дауна, у них есть указание тщательно наблюдать за парой. И, если есть подозрение, что женщина решается на аборт под давлением партнера, тут же реагируют, принимают меры, приглашают психолога, объясняют женщине, на какие социальные льготы она и ее будущий ребенок имеют право, если он рожденный. Словом, они делают все возможное, чтобы вывести ее из-под этого давления и дать ей возможность принять самостоятельное решение.
Где вы родили детей? В России? И помогло ли им рождение справиться с травмой?
Старшая дочь Саша уже была рядом, когда я потеряла ребенка. Я рожала ее в России, в Люберецком роддоме, в 2004 году. Родила платно, «по контракту». На родах присутствовали моя девушка и мой бывший партнер (Саша-старший, отец Саши-младшего, присутствовать не мог, он тогда жил в Латвии и все было, как сейчас говорят, «трудно»), во время родов При схватках нам предоставили специальную палату с душем и большим резиновым мячом.
Все это было очень мило и либерально, единственным приветом из советского прошлого была старушка-уборщица с ведром и шваброй, которая дважды врывалась в эту нашу идиллию, яростно мыла под нами пол и тихо бормотала себе под нос : «Смотрите, что они придумали! Нормальные люди рожают лёжа.
Эпидуральную анестезию во время родов мне не делали, потому что, мол, это вредно для сердца (позже знакомый врач мне рассказал, что как раз в это время в люберецком доме что-то было не так с наркозом — что именно было «не так» , Я не знаю). Когда родилась моя дочь, врач попытался вставить ножницы моему бывшему парню и сказал: «Папа должен перерезать пуповину». Он впал в ступор, но ситуацию спасла моя подруга — она забрала у него ножницы и сама что-то там порезала. После этого нам выделили семейную комнату, где мы все четверо, включая новорожденного, и провели ночь. В целом впечатление было хорошее.
Младшего сына Леву я рожала в Латвии, в прекрасном юрмальском роддоме, эпидуральной анестезией, с любимым мужем. Эти рождения описаны в конце книги «Взгляни на Него». И, конечно, мне очень помогло рождение сына.
Есть такое понятие как «пустые руки». Когда вы ждете ребенка, но по каким-то причинам теряете его, вы круглосуточно ощущаете душой и телом, что ваши руки пусты, что в них нет того, что должно быть — вашего малыша. Сын заполнил собой эту пустоту, чисто физически. Но то, что было до него, я никогда не забуду. И я не хочу забывать.