«Деньги в семье могут иметь разное значение»

Психология: Всегда ли пара воспринимает ситуацию, когда жена зарабатывает больше, как нетрадиционную, необычную или иногда этот вариант приемлем для обоих партнеров?¹

Вячеслав Москвичев: Прежде всего, эта ситуация воспринимается как необычная большинством в нашей стране, в нашем обществе. Поэтому семья руководствуется этими идеями и ожиданиями. И когда возникает такая ситуация, когда жена оказывается больше, чем муж, каждый из них оказывается под давлением культурных представлений. И что означают для них эти представления — означает ли это, что меняется глава семьи или что кто-то не выполняет свою роль, предписанную культурой, — зависит во многом от того, под влиянием каких идей каждый из двоих находится и насколько они вместе. решите эту проблему. Потому что это действительно вызов. А в нашей ситуации, в нашей культуре это требует действительно осознанных действий от обоих партнеров.

Это в русской культуре? Вы думаете, что на Западе этот этап уже пройден, что такая ситуация стала более обыденной?

ВМ: Еще не так давно я бы сказал: в нашей культуре, в принципе, в традиционных странах. В большинстве стран роль мужчины – зарабатывать деньги и отвечать за внешние связи. И этот патриархальный дискурс был доминирующим не только в нашей культуре. Но действительно, европейские страны сейчас дают женщине больше возможностей стать автономной, быть на равных, начать зарабатывать не меньше мужа или вести отдельный бюджет. И конечно, в странах Западной Европы, США, Австралии это более распространенная практика, чем у нас. По крайней мере, на данный момент.

Хотя среди тех, кто обращается за помощью к психологу, уже нельзя сказать, что это редкая ситуация. Конечно, в большинстве случаев мужчины зарабатывают больше. Честно говоря, есть много исследований, которые показывают зависимость заработка от пола: за одну и ту же работу женщины пока получают меньше, чем мужчины.

Интересно, что когда мы задавали этот вопрос как абстрактный вопрос разным знакомым мужчинам — «Как бы вы отнеслись к тому, что ваша жена зарабатывает больше вас?», — все весело отвечали: «Ну это очень удобно, пусть зарабатывает». . Отличная ситуация. Я отдохну». Но когда такая ситуация складывается в реальности, все равно требуются соглашения, какое-то обсуждение нового положения дел. Что вы думаете?

ВМ: Конечно, тема денег требует обсуждения. И эта дискуссия часто, к сожалению, бывает трудной. И в семье, и вне семьи. Потому что деньги, с одной стороны, являются просто эквивалентом обмена, а с другой стороны, в отношениях деньги приобретают совершенно иные значения. Нельзя сказать, что это только одно значение. Например, напрашивается идея «деньги – сила», «у кого есть деньги, у того и власть». И это во многом правда. А когда мужчина начинает зарабатывать меньше женщины, часто ставится под сомнение уже сложившийся стереотип — кто глава семьи, кто принимает решения, кто за семью отвечает?

Если мужчина зарабатывает меньше женщины и старается сохранить свою доминирующую роль, у женщины возникает вполне резонный вопрос: «Почему это?» И тогда действительно придется отказаться от господства и признать равенство.

Есть семьи, в которых идея равенства не подвергается сомнению с самого начала. Хотя нужно приложить достаточно усилий, в первую очередь мужчине, чтобы признать, что женщина может быть равноправной в отношениях с ним. Потому что у нас очень много тонких дискриминационных высказываний, таких как «женская логика» (что означает, прежде всего, отсутствие логики), или «женская эмоциональность», или что «женщины видят деревья, а мужчины видят лес». Существует стереотип, что мужчина имеет более стратегически правильное представление о мире. И тут вдруг женщина, неважно, мужская у нее логика или женская, показывает себя способной зарабатывать и приносить больше денег. На этом этапе есть место для дискуссии.

Мне кажется, вообще полезно обсуждать деньги (кто какой вклад вносит в семью), потому что деньги – это не единственный вклад. Но опять же, часто в семьях, в отношениях, в нашей культуре возникает ощущение, что денежный вклад в семью – это самое ценное, более ценное, чем, например, домашние дела, атмосфера, дети. Но если мужчина готов измениться с женщиной, которая, например, будет ухаживать за малышом хотя бы неделю и выполнять все ее функции, то мужчина может переоценить эту ситуацию в целом и изменить свои представления о ценности вклада женщины.

Считаете ли вы, что пара, изначально настроенная на равноправие и устроенная как союз двух равноправных партнеров, легче справится с ситуацией денежного дисбаланса?

ВМ: Я так думаю. Здесь, конечно, тоже есть ряд вопросов. Например, вопрос доверия. Потому что мы можем воспринимать друг друга как равноправных партнеров, но в то же время не доверять друг другу. Затем есть такие темы, как конкуренция и выяснение того, у кого есть преимущество. Кстати, это уже не вопрос равенства, а вопрос справедливости. Вполне возможно соревноваться с равным партнером.

Именно поэтому часто, когда оба партнера зарабатывают, возникают трудности при обсуждении бюджета. Не только кто больше зарабатывает, а кто меньше, и кто какой вклад в бюджет вносит, но и еще: у нас общий бюджет или у каждого свой? Кто какие потребности реализует за счет общего бюджета? Кто-то тянет одеяло на себя?

Финансовые отношения во многом отражают взаимодействие семьи в целом и в других вопросах.. Поэтому, если можно построить финансовые отношения, которые устраивают обоих, и есть готовность сосредоточиться на этом, то в целом правила игры становятся обсуждаемыми и более прозрачными.

Существует ли объективно наиболее здоровая, грамотная и эффективная модель построения финансовых отношений или это зависит каждый раз от пары и от того, какие люди составляют эту пару, от их личностных особенностей?

ВМ: Вероятно, еще не так давно, около 20 лет назад, большинство, в том числе и психологи, были склонны считать, что существует наиболее эффективная и функциональная структура семьи. И в этой структуре действительно именно мужчине отводилась роль добытчика, а женщине — создания эмоциональной атмосферы и так далее. Это опять-таки связано с доминированием патриархального дискурса и сложившейся структурой экономики. Сейчас эта ситуация сильно изменилась в нашей стране, особенно в крупных городах. Многие мужские профессии стали не более прибыльными, чем женские; женщина вполне может быть топ-менеджером, как и мужчина. Дело не в физической силе.

С другой стороны, всегда возникает вопрос, существует ли более здоровое распределение. Потому что кто-то считает, что это здорово, когда у каждого свой бюджет, кто-то считает, что бюджет должен быть прозрачным. На мой взгляд, самая здоровая ситуация – это когда люди могут открыто это обсудить и выйти из-под давления стереотипов, которые кажутся само собой разумеющимися. Потому что часто люди сходятся с готовыми представлениями о роли женщины и мужчины в семье, о роли денег, но эти представления могут быть самыми разными. И они не всегда осознаны, потому что люди приносят их из своей семьи, своего дружеского окружения. И, приводя их как нечто само собой разумеющееся, они могут даже не произносить их, могут не понимать, что с ними происходит. И тогда возникает конфликт.

Я бы сказал, что конфликт из-за денег – это не всегда конфликт из-за денег. Это конфликт о понимании, справедливости, признании вклада, равенстве, уважении.… То есть, когда появляется возможность обсудить все эти вопросы: «Кто из нас какое значение придает деньгам в отношениях?», «Когда вы говорите, что зарабатываете слишком мало, что вы имеете в виду?», «Когда вы говорите что я жадный или трачу слишком много — слишком много по отношению к чему?», «Почему для тебя это так важно?».

Если у пары есть возможность обсудить эти вопросы, увеличивается шанс, что они построят отношения, которые их устроят, которые будут приносить им радость, а не страдания. Поэтому для меня здоровые отношения – это, прежде всего, те отношения, которые достаточно прозрачны и обсуждаемы.

По вашему опыту, сколько пар действительно достигли такой степени открытости, прозрачности и способности осознавать эти различные модели и их столкновение? Или это все же остается достаточно редким случаем, и чаще всего скрытым источником напряженности являются деньги?

ВМ: Здесь у меня есть несколько гипотез. Ко мне обращаются пары, которые столкнулись с трудностями, в которых не решается этот вопрос. А о тех парах, которые не приходят на консультацию, я могу только догадываться. Вполне возможно, что это те пары, у которых дела идут хорошо, собственно поэтому им и не нужно приходить. А возможно, это те пары, в которых этот вопрос закрыт, и люди просто не готовы его обсуждать и поднимать с третьим лицом или даже вместе.

Поэтому я сейчас предполагаю, что люди, готовые обратиться за помощью к психологу в трудных ситуациях, как правило, ориентированы на поиск решения, на обсуждение. По крайней мере, они готовы к такой открытости. Мне кажется, что эта готовность к дискуссиям растет. Многие понимают, что мужчины утратили свою законную власть, то есть вся власть, которая сейчас есть у мужчин, по большому счету уже незаконна, она никак не закреплена. Равенство провозглашено.

Попытка сохранить свое превосходство наталкивается на отсутствие аргументов у мужчины. Это часто приводит к конфликтам. Но кто-то приходит с этими конфликтами, признает эту ситуацию, ищет другой путь, а кто-то пытается установить эту власть силой. Тема насилия, к сожалению, актуальна для нашего общества. Часто мужчины пытаются компенсировать потерю власти, если начинают меньше зарабатывать. Кстати, это обычная ситуация: когда мужчина становится менее успешным, меньше зарабатывает, то в семье может возникнуть тема насилия.

Вы говорите, что деньги – это всегда власть, всегда контроль в той или иной степени. Как деньги связаны с сексуальностью?

ВМ: Я не говорю, что деньги – это всегда сила. Часто речь идет о власти и контроле, но часто речь идет также о справедливости, любви и заботе. Деньги – это всегда что-то другое, в нашей культуре они наделены очень большим и сложным смыслом.. Но если мы говорим о сексуальности, то сексуальность тоже наделена множеством различных значений, а кое-где явно пересекается с деньгами.

Например, женщина как сексуальный объект наделена большей степенью сексуальности. И женщина может ею распорядиться: отдать или не отдать мужчине, продать мужчине, и не обязательно в рамках сексуальных услуг. Часто эта идея возникает в семье. Мужчина зарабатывает, а женщина должна обеспечить ему комфорт, в том числе сексуальный. В этот момент мужчина должен «разрядиться», а женщина должна предоставить эту возможность. Есть элемент торговли, когда женщина может потерять связь со своими потребностями, со своими желаниями, оставив их в стороне.

Но если ситуация с деньгами изменится, если теперь будет ясно, что финансовый вклад есть и у мужчины, и у женщины, и неясно, у кого больше (или очевидно, что у женщины больше), тогда вопрос о сексуальном отношения сразу меняются. : «Почему мы больше думаем о ваших потребностях? Почему мои потребности не в центре внимания? Действительно, ощущение, что сексуальность принадлежит мужчинам, выстроившим определенную культуру, сексуализировавшим женщину как объект, может быть пересмотрено, если женщина получит больше.

Женщина также может стать более влиятельной, властной, ей тоже может не хватать времени на ухаживания, она тоже может просто хотеть удовлетворить свои сексуальные потребности. Она также может принять мужскую модель. Но в связи с тем, что женщины уже давно находятся в невыгодном положении, они чаще обращают внимание на переговоры, понимают важность обсуждения. Поэтому женщины сейчас во многом становятся движущей силой перемен, перехода от стереотипных, готовых решений к обсуждаемым решениям.

Кстати, в этот момент в сексуальной жизни семьи может открыться много новых возможностей: появляется ориентация на получение удовольствия, когда люди могут начать доставлять друг другу удовольствие. Потому что для мужчины вообще тоже важно и ценно получать удовольствие от партнерши.

То есть это может быть здоровое движение, не надо этого бояться, всех этих финансовых изменений? Могут ли они дать положительный результат?

ВМ: Я бы их даже приветствовал. Дело в том, что во многом они оказываются болезненными, но приводят к пересмотру взглядов. Больно для тех, кто раньше имел ничем не заработанную привилегию, закрепленную принадлежностью к сильному полу. А теперь этой привилегии больше нет. Мужчины, не привыкшие к этому, считавшие, что их власть и преимущества перед женщиной фиксированы, вдруг оказываются в ситуации, когда им нужно эти преимущества доказывать. Это может быть стрессом для мужчин и вызывать напряженность в отношениях.

Чтобы хоть как-то снять напряжение, нужно вывести его в открытое пространство дискуссии. Вам нужно найти слова, чтобы сказать это, быть готовым к этому. И для многих мужчин говорить о своих чувствах, своих потребностях, идеях непривычно. Это не по-мужски. Изменилось их культурное и социально-экономическое положение, у них отобрали привычные инструменты власти. С другой стороны, они не овладели теми инструментами, которые необходимы сейчас: говорить, высказывать, объяснять, обосновывать свою позицию, действовать на равных с женщинами. Они готовы сделать это с мужчинами, но не готовы сделать это со своей партнершей — женщиной. Но мне нравится общество, в котором больше разнообразия, больше дискуссий, больше диалога.

Конечно, для того, кому нужна власть, чьи привилегии ушли, это нежелательный шаг, и он может горевать и расстраиваться по этому поводу. Но в данном случае это движение неизбежно. Да, мне это нравится. И некоторым это не нравится. Но нравится вам это или нет, с этим придется смириться. Поэтому я предлагаю людям, оказавшимся в такой ситуации, найти новые инструменты. Вступайте в диалог, старайтесь говорить о сложных вещах, в том числе и о тех, о которых не принято говорить, а это в первую очередь деньги и секс. И найти соглашения, которые будут отвечать потребностям и интересам обоих партнеров.

¹ Интервью записано для проекта Psychologys «Статус: в отношениях» на радио «Культура» в октябре 2016 года.